Автор Тема: Названия колен - оценочная шкала - судейство  (Прочитано 18750 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Когда читаю мнения коллег, посвященные названию колен, хочется пригласить на наши диспуты уже  не музыканта, а филолога. Потому что страшно беден наш словарный запас, очень далеки мы от грамотных точных формулировок.
Терминология оценочной шкалы - "наше все". А ведь ее составляли далеко не ученые мужи. Точно не филологи и не музыканты. И ничего, кроме двух вариантов названий - звукоподражательных или по видовому признаку оригинальных исполнителей, в терминах шкалы не встречается. 
Впрочем, есть еще характерологические добавления в виде пояснения к манере исполнения: "с раскатом" и, в последнее время, "на тонах". Тоже ни о чем. Потому что понимают эти пояснения все по разному. Соответственно, ничего, кроме путаницы в умах такие пояснения не дают. Недаром судьи должны быть за одним столом всегда из одного "клана". Чтобы элементарно понимать друг друга.
Пора начинать нашим судьям ездить на зарубежные конкурсы. И, соответственно, приглашать к нам тамошних судей. Понимание музыки - это вненациональная мировая культура. А птичье пение - это, в первую очередь, музыка.
Не помню, в какой теме я как-то обещал сделать запись курантов - часов на Спасской башне московского Кремля.
Так пока и не сделал. Но есть у меня более интересная запись: "праздничный звон", исполняемый 10 колоколами. При желании и соответствующей обработке можно сделать из этого материала сложные "отбои", "дин-доны" или даже "куранты".
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Роман Николаевич, Эти звуки колоколов не подходят для выбора какого то оьдельного фрагмента, который можно применить для вставки в фонограмму потому, что звуки представлены не как отдельные колокола, а как ансамблевое звучание и потому звучат смешанно и с налажением одного на другого, а это смазанное звучание птичка не поймет и будет в итоге черти-что, поверьте мне на слово.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
...смазанное звучание птичка не поймет...

Голословно, Гена. Я уже проверил, что кенары могут воспроизводить сложные двойные-тройные звуки. До меня об этом писал П.И.Ялыгин в "Русской канарейке". С.И.Угаров  подтверждал исполнение многими кенарами "курантов", которые, естественно, многозвучны.
Дело в том, что по устройству своего "органчика" - сиринкса, канарейка может одновременно "звучать" различными его "трубками". Тем самым, воспроизводить ансамблевое звучание. Поэтому есть только один единственно надежный инструмент для наших гипотез: метод проб.
Когда я обучал 10 молодых кенаров звучанию двух записанных колокольчиков (наигранный дин-дон), то взял его один-единственный кенар из всех. Но, тем не менее, эксперимент в итоге оказался удачным. На следующий год записанный, уже с голоса, этот дин-дон взяли все "студенты".
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Konstantin

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 10
  • skype: medicina86
  • Населённый пункт: Боровичи
Да ни чего сложного. Какие колена, какого звучания в песне канарейки Мы все выделяем? Колена россыпи, овсянки, бубенцы, юла с плавным изменением частоты (высоты) звучания, с повышением или понижением тональности называем раскатами, пока все делают реверанс предкам по отношению к овсянкам, и называем "подъемной", но манера пропевания именно раскат. Т.е. - это манера пропевания данного колена. А вот ударные колена -синицы, отбои со ступенчатым изменением высоты звука называем "на тонах". Очень хороший пример сделали наши украинские товарищи, когда большая, сложная (весенняя) синица исполняется в трех тональностях.
Пока, за все эти годы Я не видел альтернативного, более - менее внятного другого объяснения и предложения по классификации пропевания. Эмоции не засчитываются.  Если кто-то предложит что-более вразумительное, то все Мы будем только благодарны.
С уважением.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Да ничего сложного.

Костя, но и ничего "простого". Даже в тех терминах-понятиях, которые были закреплены еще в шкале во времена СССР и употребляются поныне, есть множество разночтений и непоняток. Причем, касаются они вовсе не слуха канароводов или качества пения, а именно терминологии. Примеров множество. Подъемная овсянка. Вверх или вниз? По шкале - в обе стороны. А кто мне приведет пример "вниз", со спуском? Или тот же "раскат". Чем он отличается от подъема? Можно изощряться в говорильне, но я, например, согласен с Владом, что овсянка с раскатом - то же самое, что подъемная. С синицами, поскольку они более ударные, более-менее понятно. Да и то, разграничения на кулика и куликовую синицу чисто условное, надуманное. А уж с юлами-дубровником-"флейтами" - вообще черт ногу сломит. То есть, Женя-то все по-своему растолкует, но насколько ты и сам отлично знаешь, Костя, иннервация между барабанной перепонкой и слуховым центром мозга довольно сложная. Поэтому, когда читаешь или слушаешь объяснение, все хорошо, а вот при живом исполнении увязать это "понимание" разным людям не всегда удается одинаково. Поэтому я уже давно и не участвую в спорах на тему, что пропела птичка. Бесполезно. Нужен какой-то новый подход для технической оценки песни кенара. Себе я оставляю "музыкальное впечатление". Тут проще ориентироваться. Да и специалистов, профессиональных музыкантов много. Кстати, с ними у нас никогда не возникало непонимания.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 213
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
Добрый день Роман Николаевич, а не музыкантам что делать? Они Вас не поймут, я не музыкант, но держу птиц. И сколько музыкантов среди канароводов?
Музыку слушают все и музыканты и не музыканты, нравы и предпочтения у всех свои.
Напишите в оценочном листе музыкальные названия коленам и Вас вообще ни кто не поймет.
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Р.С. писал;-" но я, например, согласен с Владом, что овсянка с раскатом - то же самое, что подъемная."

Доброе утро.Роман Николаевич,я писал,что сегодня судьи и большинство канароводов,выраженный расскат овсянки называют "подъемной овсянкой".Я так не считаю.Расскат -это расскат,а подъемная овсянка-это подъемная овсянка.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
П.И.Ялыгин и В.А Остапенко- "ПОДЪЕМНАЯ ОВСЯНКА".В идеале колено это должно звучать без согласных с явным крещендо-усилением звука,в произношении гласных"иииииииииии",или"ююююююююююю",или"ууууууууу"с дальнейшим фермато,то есть с фиксацией звука,вследствии чего звук как бы замирает,затухая в конце фразы.К сожалению,в последнее десятилетие это колено явно вырождается.Виной тому искаженная трактовка в разных местах,а порой и откровенное стремление выдать желаемое за действительное.
На самом деле это труднейшее колено.Раньше,когда игра" овсянок"в песне русской канарейки не была редкостью,колено это встречалось чаще,а сейчас,когда игра" овсянок"большая редкость,указанный тур почти не встречается.

Немного добавлю разъяснений от себя.

Как ни странно при повальном увлечении сегодняшних канароводов вставными коленами,возникают вопросы от них же;Почему россыпи коротыши,почему овсянки коротыши,почему подъемная овсянка не та.?Все таки  народ интересуется основными коленами в песне Русской канарейки овсяночного напева.И все же о "подъемной овсянке"
Подъемная овсянка обязательно должна выходить, из колена обыкновенной овсянки,или начинать свой плавный звуковой подъем,причем овсянка обыкновенная должна быть самым низкозвучащим коленом в каскаде овсянок постепенно повышающихся и чередующихся подобно музыкальной октаве,с нотой ДО-0всянка обыкновенная(звучит ровно),РЕ-маловыраженный расскат,Ми- расскат,ФА-выраженный расскат,СОЛЬ-сильновыраженный расскат с затуханием(замиранием звука).В обратной последовательности должен быть и спуск.Каждая нота это овсянки разные.начиная от крупной заканчивая к концу подъема мелкой.Такое исполнение длится 12- 14сек при условии полноценного подъема и спуска.При этом присутствуют несколько разнообразных овсянок.Чередование овсянок и называют"игрой овсянок".
Кто же сегодня из соревнующихся на конкурсах будет культивировать такое-это не выгодно :)Давайте прикинем - 4сек тройник-2сек сложный кулик в запевке, 2,5сек нормальная россыпь. 3сек овсянка обыкновенная   и того с подъемной 12+3+2,5+2+4=23,5сек.
Вот вам и причина принимать желаемое за действительное.Конечно в музыкальном редакторе можно сжать подъемную до 2 -3сек.Такие сжатые "фокусы"иногда можно слышать в песнях канареек,но они больше напоминают стремящуюся россыпь.
 




Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
В продолжение к разговору о терминологии и судействе.
Влад, лет пять назад у меня была фонограмма, в которой россыпи и овсянки преобладали. Любопытно, что половина самцов (больше 8-10 "студентов" у меня не бывает) "сели" на игру россыпей и овсянок. Причем, делали настолько плавные переходы, что ни на слух, ни по графику записанной в саунд-форже фонограммы выделить четкую границу между россыпью и овсянкой во многих случаях не представлялось возможным.
Вопрос: а зачем нужно их разделять? Или, как говорят на юге России, "шобы шо?" Есть очень хорошее слово "трель".
Трель всегда можно легко отличить от флейтового звучания. Она состоит из частых, нередко сливающихся и переходящих друг в друга, коротких нот или, как мы говорим, "ударов". Трели можно проранжировать как угодно и, в зависимости от красоты и разнообразия исполнения, давать им различные оценки в технической шкале.
Согласен с тем, что красивая игра россыпей и овсянок может исполняться долго и утомить кенара. С точки зрения "дорогостоящей конкурсной песни" это плохо. Потому что птица должна остановиться и сделать паузу. Что недопустимо или штрафуется (не оценивается как один ход).
Вот тут и встает следующий вопрос: а способствует ли нынешняя шкала технической оценки песни кенара наиболее красивому, звучному, "концертному" исполнению? Давайте уже, наконец, разберемся, почему канароводы привозят на конкурсы птиц поющих нередко одинаковые "скороговорки", песни, в которых за минуту кенар должен успеть пропеть 15-20 колен.
На мой взгляд, к этому привела недальновидная политика судейства, его правила и современная оценочная шкала.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Р.С.писал;-" Давайте уже, наконец, разберемся, почему канароводы привозят на конкурсы птиц поющих нередко одинаковые "скороговорки", песни, в которых за минуту кенар должен успеть пропеть 15-20 колен. "

Потому,что это соревнование(выше,сильнее ,быстрее),а не музыкальный конкурс,а тем более не конкурс породы. ;)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Konstantin

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 10
  • skype: medicina86
  • Населённый пункт: Боровичи
Критиковать легко. Если Мы себя считаем худшими, то и наши судьи лучшие из худших, или, если Мы лучщие, то и судьи Наши лучшие из лучших! Что Вы предлагаете? Сломать сложившуюся систему. А что в замен? Что надо изменить? Кого убрать?  Кого назначить?  Пока лучшей системы в оценке пения канареек, чем предложенной в делах и лекциях Е.А.Чибизова, Я не встретил. Там четко направленная линия на укрепление породных признаков канарейки. А так, наблюдаются и прослеживаются одни эмоции, стенания неудачников и амбиции самовлюбленных канароводов!
С уважением.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Критиковать легко. Что Вы предлагаете?

Костя, не надо горячиться. Предложений "ломать систему" пока что не было. Скорее всего и не будет. Потому что системы, как таковой, нету. Есть лишь довольно субъективные варианты оценки пения канареек. И в этом я не вижу ничего плохого.
Последние 15-20 лет каждый новый главный судья влиял на способы и критерии оценки пения.  Добавлениями или поправками в шкалу оценок или, заставляя считаться со своим авторитетом. Бывало, что и конкретными исправлениями в итоговом листе по окончании конкурса.
Е.Чибизов, в качестве главного судьи, на моем веку четвертый или пятый главный судья в МКЛК. И по своей компетентности, пожалуй, лучший, на мой взгляд. Но суть наших проблем не в личностях судей и не в мотивации канароводов.
Давай обойдемся без обсуждений, кто кого обидел и кто эгоист. Это бесперспективно.
Я всегда предлагал и продвигал одну и ту же идею: дать больше творческих возможностей канароводам. Не "привязывать" их к самым "дорогостоящим" (по оценочной шкале) коленам. Сдвиги в эту сторону уже есть. По инициативе Жени в оценках все большее внимание начинает уделяться не количественной, а качественной стороне исполнения песни.
Тем не менее, движение это очень медленное. Боюсь, не все доживем до существенных перемен. Впрочем, насчет предложений. Совершенно уверен, что большинство судей, пусть даже неосознанно, выделяют птиц с красивым голосом, приятным тембром, с красиво выстроенной композицией песни. Об этом говорит уже тот факт, что оценки кенаров на весенних конкурсах за музыкальность и за технику по крайней мере в половине случаев совпадают.
И, если в качестве эксперимента использовать старую (Н.А.Веллина) шкалу 1961-го года, то оценка пения кенаров, сделанная с ее помощью, не будет значимо отличаться от оценки проведенной с помощью нынешней шкалы.
Отсюда очередные вопросы, стоит ли ломать копья, обсуждая названия колен? Стоит ли превращать  конкурсы в "спортивные состязания"? Не лучше ли, если наши конкурсы будут больше похожи на концерты? Может быть, надо еще больше ценить качество исполнения? Даже, если кенар поет совершенно новые для судейских ушей колена...
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2015, 00:28:31 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Если внимательно посмотреть на вышевыложенную шкалу оценок,то сразу видно;
1.Плановость потуровая,а не поколенная.
2.Тур вставных песен всего один, оценен всего до 9 бал(прошу внимание обратить"Вставные ПЕСНИ",а не колена,а сейчас дошло до того ,что каждый" пук,от песни" считают самостоятельным коленом .)
3.Основных туров в данной шкале 4х9=36,а вставных 1х9=9,а теперь ,что получится в процентном отношении??

Самое основное прошу заметить,кулика в запевке нет.Думаю некоторые канароводы задумаются,почему сегодня обучаемые птички любят перескакивать с кулика в запевке на кулика в середине песни.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Konstantin

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 10
  • skype: medicina86
  • Населённый пункт: Боровичи
Дорогие друзья! Но ведь и музыканты, и композиторы, и судьи, и врачи, и учителя, спортсмены и их тренеры, и, люди других профессий  проходят специальное обучение. Сдают зачеты,  экзамены. Потом долгие годы практики, что тоже является учебой. Но все Мы слушаем музыку, смотрим спортивные состязания, учимся и лечимся, и некоторые из нас считают,  что Они понимают больше чем специалисты. Такова природа человека. А вот уважать труд специалиста могут не многие. Попробуйте создать музыкальное произведение, или сесть за фортепиано и,  без специальной подготовки сыграть не  Ференца Листа  или Людвига  ван  Бетховена, а хотя бы «собачий вальс» или «мурку». Или выйти на спортивный ринг. Я семь лет обучался игре на фортепиано, и хорошо помню «мучения»  которые испытывал от настойчивости моих Родителей. Сольфеджио, нотная грамота и упорство учителей и, родственников. А мне больше нравилось  заниматься плаванием и футболом, боксом! Так все Мое детство и юность связаны с музыкой и спортом.
Но ведь есть прекрасный конкурс в начале Марта.   Демократичный, компромиссный для многих, который озарен улыбкой и энергией Романа Николаевича Скибневского.  Где присутствуют и композиторы и, профессиональные музыканты, которые оценивают птичку параллельно с судьями – канароводами. А есть другие конкурсы, которые проходят в Краснодаре, Ярославле, Иваново, Москве и Павлово-на-Оке. Где судейство осуществляется только судьями специалистами по пению канареек, которых приглашают клубы, потому что Им доверяют. И,  по-моему, никто  ни кому не мешает.
Чуть позже выложу материалы для внимательного, может быть даже,  для неоднократного прочтения лекций Евгения Александровича.  Наверное, на слух не все хорошо воспринимают материал. Для чего нужны градация колен,  понятие стабильность, особенности методов оценки пения и шкалы наград?  Да,  прежде всего для формирования породы! Поощряя ту, или иную птицу, и соответственно его хозяина, судьи тем самым направляют ход искусственной селекции в  данной породе. И самое главное – это сказанные Им слова, в конце лекций! Послушайте внимательно.  Смысл в том, что двери для нового всегда открыты. Жизнь не стоит на месте.
С уважением.

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.

Самое основное прошу заметить,кулика в запевке нет.Думаю некоторые канароводы задумаются,почему сегодня обучаемые птички любят перескакивать с кулика в запевке на кулика в середине песни.
[/quote]

А для того, чтобы не перескакивали с Кулика в запевке на Кулика в середине песни, надо чтобы они были разного звучания, как тембрального, так и голосового, вот тогда и не будут перескакивать.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779