Автор Тема: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?  (Прочитано 16499 раз)

Оффлайн jama mykymov

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 171
  • skype: jamamykymov
  • Населённый пункт: Таджикистан Душанбе
Роман Николаевич и Александр Владимирович, спасибо за ответы. ;)


Попозже я выложу некоторые "живые" варианты записей пения синиц, сейчас некогда, Джама.  :)

Отлично буду ждать. :)
Удачи в нашем деле, Всем !!!

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Джама, вот здесь можно послушать: http://forum.rus-canary.ru/index.php?board=35.0
У меня есть очень хорошие аудиозаписи больших синиц, придумаю где разместить и тоже выложу.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
  Существует    ли  у судей   понятие   ,  и  есть  ли  сейчас  колено  в  пении  канареек  рассыпной  диин--дон   .?

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Впервые слышу такое словочетание, Саша. Можно поконкретнее? :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
  На  сайте  МКЛК   идет  беседа    о  колене  РРиии--Рууу   ,одни  считают   это  брак ,  другие    россыпь  раскат   ,  другие  просят  представить   оригинал  фонограммы    ,но  при  этом    называют  его   россыпной    диин--дон.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Не знаю, рии-руу - чему-то такому можно обучить кенара. Можно и обозвать "рассыпным дин-доном".
Только я пока ничего похожего, чтобы понравилось, не слыхал.
Что до дин-дона (с любым количеством гласных), то вроде у нас есть тема о нем. И, насколько помню, никаких окончательных выводов в дискуссии не было сделано. Дин-донов множество. Финальное колено
песни должно быть очень выразительным. Причем, стоит оно сразу после отбоя. Дальнейшие выводы можно делать самостоятельно.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
  Существует    ли  у судей   понятие   ,  и  есть  ли  сейчас  колено  в  пении  канареек  рассыпной  диин--дон   .?

Здравствуй, Саша.
У судей и вообще в канароводстве нет понятия «Россыпной ДИН-ДОН».
Это я так назвал до невозможности искажённый ДИН-ДОН.  Другого названия этому колену трудно придумать. Птица как бы замодулировала два протяжных звука неприятной на слух россыпью.
Такая модуляция встречается при исполнении кулика КУ-ЛИИИ (КУ-РьРьРьРии), весенней синицы Ти-Ти-Таааа (Ти-Ти-Торррр), большой и куликовой синицы .
На некоторых фонограммах прослушивается такой дефект, а на представленной записи это искажение зашкалило. Я записал это колено и всё, что мне нужно было, увидел.
Если посмотреть диаграмму записи канареечной песни, то все гладкие звуки имеют форму пульсаций с постоянной амплитудной составляющей. Когда эта составляющая приближается к нолю, явно начинает слышаться пульсирующий или  вибрирующий звук. На той записи присутствуют только импульсы. Почему так получилось, т.е. почему так спела птица, не знаю.
Я такую пульсацию не люблю, тем более, если она звучит как грубая россыпь.
Почему я «прицепился» к этому россыпному дин-дону.
В прошлом году все птенцы первого выводка от трёх самок и одного самца пели трель похожую на милицейский свисток на том месте, где должна быть юла, а юлы не было. Эта трель была гораздо нежнее свистка,  даже можно сказать приятная на слух. Ни у отца, который сидел в цокольном, а птенцы на втором этаже, ни на фонограмме такой трели не было.
Отбои вместо ЦООН звучали ЦИН.
Со вторым выводком было всё нормально. Птенцы, как только начинали самостоятельно клевать, были вывезены в другое место.  У всех были хорошие отбои, юла и не было свистка.
Позднее я услышал милицейский свисток у поющих птенцов второго выводка, сидевших на третьем этаже. Когда поднялся к птенцам,  все пели нормальную юлу.
Вот такое было искажение звука.
Так и случилось с птенцами первого выводка, отец пел юлу, а они, через несколько дверей и стены, восприняли юлу, как свисток, а отбои, как ЦИН. Год потерян.
Мы часто меняем фонограммы, или что-то добавляем новое, и ошибки в фонограмме стоят нам очень дорого, времени, которого у нас не так уж много.
Зимаев Виктор.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Мы часто меняем фонограммы, или что-то добавляем новое, и ошибки в фонограмме стоят нам очень дорого, времени, которого у нас не так уж много.

Очень верно подмечено, Витя. В Москве есть один известный, очень опытный канаровод, который несколько лет назад мне жаловался: четвертый раз меняю фонограмму, которую кручу молодежи! Ничего с собой не могу поделать, хочется улучшать непрерывно...
У начинающих аквариумистов бывает "комплекс чистоты" - частая смена воды, в результате которой баланс микрофлоры просто не успевает образоваться и...рыбки дохнут.
Моя хорошая знакомая так часто мыла клетку подаренному мной кенару, что при очередной пересадке он улетел.
Меньше суетиться надо!  ;)
В этом году вернулся к очень простой песне нашего зеленого хохлатого "деда"-чемпиона чуть ли не девятилетней давности. Изменил буквально самый минимум. Пока что в пролетке слышу все колена песни, включая запевку. Сегодня вперые рассадил полугодовалых давно ворчащих самечиков.
Будем посмотреть, что получится...:)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Ой Николаевич, быстро Вы  опустили крвлья, так к не к чему новому не прийдешь, а как то давечи Вы говорили о ШАРМАНКЕ , которая не только вам надоедает, а смена хода ( тональность , новые колена, темп, частота пропевания, раскладистость, тембр ) достигается не за один год. Это кропотливая не благодарная порой работа, но когда наступает долгожданный момент заданной цели и результат труда окупается СТОРИЦЕЙ, В этом деле нужно огромное терпение, хоть иногда хочется и плюнуть в клетку.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Ой Николаевич, быстро Вы  опустили крылья, так к не к чему новому не прийдешь...

Гена, все немного не так. В этом году я надолго уезжал из России. Раздал всех птиц друзьям. По приезде получил от них птенцов. Все моя кровь, но для меня - "общий неразбор", в двух пролетках 21 голова.
Поэтому, чтобы провести достаточно надежную сортировку, решил использовать старую проверенную фонограмму. Что касается нового, то я за него всегда двумя руками и ногами. Просто бывают в жизни моменты, когда необходимо на бегу остановиться, оглянуться, осмотреться. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
 Виктор  Зимаев.    Теперь  все  понятно  мне.  Вы  экспириментатор    это похвально  ,  но  знаете  . что  я  Вам  скажу  ,вы  набиваете  шишки   ,а  природа  берет  свое .  когда  залазишь  в  дебри   и  пытаешься    еще  все  и обьяснить  ,то это  приводит  еще к  большему  количеству  вопросов  от  чего  и  по  чему ?   А  везет  в  обучении  птиц  как  всегда  дуракам  и  начинающим  (  это  конечно  образно  сказано) . Модуляции  ,амплитуды .,гармоники.септимы.  актавы  тона  полутона .,частоты  ,обертоны     --это  все  появилось  благодаря  компьютеру  ,  все  стали  грамотными  в  одночасье  .  А  вот  как  же  кенароводы  80- 90  годков  обучали  птичку  ,  без компов   пульсаций  и  вибраций ?  да  еще  и  какая  птичка была  .  что некоторая  кровь  и  сейчас  играет  свою  роль.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Да "кровь"  всегда играет свою роль, правда только у тех к то в нее верит и правильно использует.  Конечно, разведение и обучение это больше интуиция, а не математика. И опять же, какая цель? Победа на конкурсе или воплощение каких-то личных идей,  или просто  ради удовольствия - что получится. Хотелось бы, чтобы при правильном подходе эти направления совпадали, но увы...     
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Виктор  Зимаев.    Теперь  все  понятно  мне.  Вы  экспириментатор    это похвально  ,  но  знаете  . что  я  Вам  скажу  ,вы  набиваете  шишки   ,а  природа  берет  свое .  когда  залазишь  в  дебри   и  пытаешься    еще  все  и обьяснить  ,то это  приводит  еще к  большему  количеству  вопросов  от  чего  и  по  чему ?   А  везет  в  обучении  птиц  как  всегда  дуракам  и  начинающим  (  это  конечно  образно  сказано) . Модуляции  ,амплитуды .,гармоники.септимы.  актавы  тона  полутона .,частоты  ,обертоны     --это  все  появилось  благодаря  компьютеру  ,  все  стали  грамотными  в  одночасье  .  А  вот  как  же  кенароводы  80- 90  годков  обучали  птичку  ,  без компов   пульсаций  и  вибраций ?  да  еще  и  какая  птичка была  .  что некоторая  кровь  и  сейчас  играет  свою  роль.

Здравствуйте, Александр.
Вы предлагаете ничего не делать? Пустить всё на самотёк? Довольствоваться тем, что есть?
Мне нужно выучить птицу, а учителей, которые были у канароводов прошлых лет, у меня нет, а песни современных певцов, которых можно купить, мне не по душе.
Единственная возможность добиться желаемого результата, фонограмма, а при её создании без экспериментов и "шишек" не обойтись.
Пульсации и вибрации появились на слуху тогда, когда возникла необходимость создания правил идентификации колен песни канарейки, и когда прописные истины стало трудно доказывать канароводам.
Мне нравится заниматься тем, чем я занимаюсь.
Спасибо, Александр, за заботу.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Понимание четких отличий россыпей от овсянок отсутствует практически у всех современных судей.
Не "работает" критерий ширины открывания клюва, нет четкой разницы в рисунке видимом при открытии программ Адоб аудишн или Саунд форж, не годится и последняя версия Е.Чибизова насчет "пульсации и вибрации".
Внимательно изучая наборы россыпей и овсянок у наших зеленых самцов ФПРК, нередко исполняемых по полминуты и больше (с игрой, раскатами, усилением и ослаблением громкости, частоты) пришел к выводу, что на сегодняшний день я не имею хорошего инструмента (критерия), с помощью которого можно однозначно разделить овсянки и россыпи.
Предлагаю "мозговой штурм" для поисков критериев.
Попробую подтянуть к решению проблемы физиков и музыкантов.
Думаю, что понимание отличий россыпей от овсянок у судей есть. Вероятно, при таком огромном разнообразии трелевых колен трудно эти различия грамотно и доходчиво описать.
Но даже, если судья идентифицирует россыпь, как овсянку, ни владелец, ни сама птица оценкой обижены не будут. За все пропетые колена выставят баллы. Т.е. кто не отличает россыпи от овсянок, тот спокойно может и дальше их не отличать, лишь бы песня нравилась.


Россыпи и овсянки это трелевые колена.
Трель, это многократное повторение одного и того же звука.
Более частое повторение будет относиться к россыпи, более медленное будет относиться к овсянке. Россыпь, это многократное повторение короткого звука с коротким интервалом между звуками. Овсянка имеет более длинные звуки, или более длинные интервалы между звуками.
Более частое, это примерно так, как мы издаем звук при полоскании горла ХРРРРРР – россыпь, более медленное, это наш смех  ХА ХА ХА ХА ХА - овсянка. Смех может быть медленный и быстрый, но он всё равно медленнее бурления при полоскании, а если попытаемся это бурление замедлить, захлебнёмся.
Ещё проще, нужно посвистеть в милицейский свисток, это будет россыпь, похлопать в ладоши, это будет овсянка и считать количество  импульсов в секунду не надо, всё предельно ясно.
Это основное отличие россыпей от овсянок.
Второе отличие, это звучание, но если основное отличие не понятно, то описать и объяснить отличие россыпей от овсянок по звучанию будет ещё сложнее.
Как в россыпях, так и в овсянках звуки могут быть простые и сложные.
Можно считать, что обыкновенная россыпь состоит из простых звуков, РьРьРь, РиРиРи, РуРуРу, РаРаРа, с определённым оттенком.
Кузнечиковая россыпь уже сложнее, ЦирЦирЦир.
Серебристая россыпь звучит ещё сложнее, как кузнечиковая с добавлением С и Л СцирлСцирлСцирл, придающих  россыпи звеняще-сыплющий оттенок. Выговорить трудно.
Овсянки с простыми звуками,  И И И, У У У , Ю Ю Ю .
С более сложными, Си Си Си, Ти Ти Ти, Ци Ци Ци. Звуки ЗиЗиЗи, ДзиДзиДзи, ДиДиДи,  придают неприятную резкость звучания. Овсянки с таким пением или фонограмма с такими коленами не годятся для обучения канареек.
Есть и ещё сложнее.
Видно, что критерий различия по сложности звучания спорный.
Отличаются россыпи от овсянок по характеру и виду звука.  Эти звуки(колена) нужно послушать, выучить и запомнить.
Следующие критерии, это различие амплитудно-частотных характеристик.

Проще отличать колена россыпи от колен овсянки тем, кто слышал пение обыкновенной овсянки.
Некоторые называю пение обыкновенной овсянки «дикая овсянка», считая, что у кенара колено овсянка нечто другое. Как раз то самое, лучшее из лучших, годами прививавшееся нашей канарейке. Плохие ученики-импровизаторы, магнитофонные записи и др. искажали эти колена, засоряли инородными звуками, рождая некоторые современные канареечные колена овсянки, которые трудно идентифицировать и отличать от россыпей.
Это моё объяснение различий между овсянками и россыпями. Исправляете, дополняйте.
Зимаев Виктор.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
...Проще отличать колена россыпи от колен овсянки тем, кто слышал пение обыкновенной овсянки.
Некоторые называю пение обыкновенной овсянки «дикая овсянка», считая, что у кенара колено овсянка нечто другое. Как раз то самое, лучшее из лучших, годами прививавшееся нашей канарейке. Плохие ученики-импровизаторы, магнитофонные записи и др. искажали эти колена, засоряли инородными звуками, рождая некоторые современные канареечные колена овсянки, которые трудно идентифицировать и отличать от россыпей.

Спасибо, Витя, за подробный анализ. Если с первыми двумя критериями различий я бы еще поспорил, то с последним утверждением согласен полностью. Борьба за подъемную овсянку (с помощью компьютерного моделирования) породила много неестественных, отсутствующих в природе звучаний.
Которые невозможно определить ни как россыпи, ни как овсянки. Причем талантливые кенара легко берут эти звукосочетания. Если бы я у своих птиц не слышал в прошлые годы исполнения идеально плавных переходов овсянок в россыпи и наоборот, когда точную границу совершенно невозможно определить, то и не начинал бы этот разговор.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779