Автор Тема: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?  (Прочитано 16472 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Понимание четких отличий россыпей от овсянок отсутствует практически у всех современных судей.
Не "работает" критерий ширины открывания клюва, нет четкой разницы в рисунке видимом при открытии программ Адоб аудишн или Саунд форж, не годится и последняя версия Е.Чибизова насчет "пульсации и вибрации".
Внимательно изучая наборы россыпей и овсянок у наших зеленых самцов ФПРК, нередко исполняемых по полминуты и больше (с игрой, раскатами, усилением и ослаблением громкости, частоты) пришел к выводу, что на сегодняшний день я не имею хорошего инструмента (критерия), с помощью которого можно однозначно разделить овсянки и россыпи.
Предлагаю "мозговой штурм" для поисков критериев.
Попробую подтянуть к решению проблемы физиков и музыкантов.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Здавствуйте, всем. Очень важный вопрос затронул Роман Николаевич, наверное этим объясняется некое затишье на форуме - все вникают и разбираются. Выскажу своё понимание различия россыпей и овсянок. Основное - в россыпях чётко слышится буква "Р" мягко пропеваемая, типа "ри-ри-ри" или "рь-рь-рь" с игрой в диапазонах "вверх-вниз" или без неё. Затем идут "промежуточные колена" (я так называю) это кузнечиковые россыпи (в них основа "стрекотание"), бубенцовые или бубенцы (дребезжание), колокольчик (звук "ю-ю-ю" или "ви-ви-ви"), серебристые (с металлическим оттенком), ну и овсянки (с другой основой звука "си", "зи", синь", "зинь",кроме отбойной и красноклювой). Частично соглашусь, что "...не годится и последняя версия Е.Чибизова насчет "пульсации и вибрации"..." дело в том, что вибрация это только один из качественных показателей звука - колебательный. "Вибрация", в моём понимании, это слышимость колена с еле уловимыми на слух колебаниями, переходяшими в сплошной звук, а "пульсация" с четко различимыми ударами "... можем сосчитать..." Единственная нестыковка это "вибрирующие осянки" и "пульсирующие россыпи"... А для визуального примера очень даже хорошо "работает" как для россыпей, так и для овсянок, чем больше амплитуда, тем ниже звук и наоборот, чем меньше, тем выше (подобную картинку видим в Адобе). На рисунке: фиолетовый (равнометная чёткая вибрация "обыкновенная россыпь" или "обыкновенная овсянка"), голубой (звук почти ровный "колокольчик") и синий (игра в диапазонах "подъёмная овсянка" или "игра россыпей")...

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Сергей, Вы нарисовали классический пример частотной модуляции, когда более низкая частота (редкая) накладывается на более высокую (частую), формируя звук в виде, как вы говорите "пульсаций" или иными словами механических колебаний воздуха с определенной частотой, где ухом различаются именно более редкий волны, а на несущая частота, грубо говоря наполняющая эти волны.  Мне кажется,   по частоте этих модулированных волн и можно отличить "россыпи" от "овсянок". И еще, амплитуда волны это громкость, а на частота.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Здравствуйте, doctor. Я не рисовал эти графики, а взял из интернета для наглядности, как подобные нашему примеру. Это электромагнитные волны... ;) Пример привёл не вникая подробно в физику, это понятно, что амплитуда (расстояние по оси i, в моём примере) - это громкость, а расстояния между волнами по оси t - это частота (в приведённом примере на всех трёх графиках в отдельности она одинакова). Извиняюсь за неудачный пример, но рисовать на компе сам не умею...
« Последнее редактирование: Апреля 04, 2012, 21:14:51 от Сергей Писанка »

Оффлайн Виноградов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 8
  • Населённый пункт: Москва
Приветствую всех!
С вашего позволения, хочу дать некоторые комментарии к сказанному.

Проблема выработки критериев, которые позволят чётко относить издаваемые птичкой (или любым другим живым существом) звуки к каким-то определённым категориям (в нашем случае - коленам птичьей песни), на мой взгляд, тянет на хорошую диссертацию. Можно инструментально измерить сотню параметров звука. Вопрос - что с этим потом делать? Спектр частот, распределение обертонов, гармоники, сигналограммы и прочие умные понятия всё равно не дают однозначного ответа - что это мы такое слышали?

Кто-нибудь сможет описать словами, как произносится та или иная буква алфавита? Или измерить это? А если взяться описывать произношение целых слов? Как быть с плохой дикцией и дефектами речи? Чисто объективных критериев будет мало. Всё равно придётся вернуться к субъективному восприятию, к тому, ЧТО КАЖЕТСЯ...

Думаю, в конечном итоге мы придём к тому, что нужно доверять судьям, а не сидеть с калькулятором и осциллографом перепроверяя правильность оценок... Это лирика...)))

Теперь о физике. Так или иначе, птичья песня представляет собой последовательность неких тональных посылок различной длительности и высоты, определённым образом промодулированных по частоте и амплитуде при помощи артикуляции и, бог знает, чего еще..))) В принципе, это можно увидеть на сигналограмме и попытаться как-то интерпретировать.

Вот, к примеру, на картинках, приводимых Сергеем, Первые два колебания - это две простых синусоиды разной частоты и амплитуды, а третий график - пример амплитудной модуляции одного колебания (с более высокой частотой) другим колебанием, низкочастотным. Высокочастотное колебание, в нашем случае, определяет высоту тона пропеваемого звука, а более низкочастотное колебание (в технике его иногда называют "огибающей") - характер его звучания. Так вот в зависимости от вида огибающей, звук может восприниматься совершенно по-разному.

Для примера привожу несколько вариантов модуляции одного и того же тонального сигнала 3 кГц.

« Последнее редактирование: Апреля 05, 2012, 02:13:38 от Виноградов »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
...Думаю, в конечном итоге мы придём к тому, что нужно доверять судьям, а не сидеть с калькулятором и осциллографом перепроверяя правильность оценок...

Спасибо, Илья, за квалифицированный комментарий!  :)
То, что судьям можно и нужно доверять, не подлежит сомнению!
Вопрос в другом: где брать хороших судей, и, главное, по какой
методике их готовить. (Не то, чтобы "не доверяем", а "готовить"
не умеем! ;D).
Практика конкурсов и судейства-экспертизы пения канареек всегда
настолько зависела от личных вкусов и авторитаризма отдельных личностей,
что в наше время нарождающейся демократии вполне естественны попытки
создания более объективной методики распознавания и оценки канареечной песни,
которые будут понятны и доступны широким кругам канареечных охотников.
Вот именно для этого нам и надо систематизировать и классифицировать песню
канарейки, как по ее составным частям, отдельным коленам, так и по ее
 музыкально-художественным достоинствам в целом.
 
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Сергей, вы привели замечательный и очень показательный пример. Волновая теория распространения электромагнитных волн коррелирует с волновой и корпускулярной теорией света и волновой теорией распространения механических звуковых колебаний.
Илья, полностью согласен с вашим выводом:  - "Думаю, в конечном итоге мы придём к тому, что нужно доверять судьям, а не сидеть с калькулятором и осциллографом перепроверяя правильность оценок... Это лирика...)))" В дополнение к сказанному, добавлю, что в цепи помимо звукоиздающих объектов существуют звуковоспринимающие. В нашем деле многое зависит, как раз от звукового анализатора судьи. Судьями становятся люди, которые "хорошо" слышат и самое главное понимают, что слышат. Поэтому будущее за теми, кто различает россыпи и овсянки, бубенцовые овсянки и бубенцы, куликовые синицы и кулики... Роман Николаевич, здесь  тема про овсянок, а не о том,  где брать хороших судей,  канареек разводить и учить надо, сохраняя и преумножая достигнутое. Будут птицы - судьи появятся, посмотрите, как на форуме канароводы все грамотно  выступают,  любого можно за судейский стол сажать.

Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Будут птицы - судьи появятся, посмотрите, как на форуме канароводы все грамотно  выступают,  любого можно за судейский стол сажать.

Заблуждение, дорогой Доктор!  :)
Наличие птиц, даже хороших певцов, совершенно не коррелирует с наличием квалифицированных судей!  ;)
Я бы даже сказал, и это лично мое мнение, что на сегодня в России нет судей уровня Е.Чибизова, хотя и он сам не эталон.
Нет хорошей школы, подготовки, а главное, разработанной в деталях методики оценки и, соответственно, методики
обучения судей.
Рассуждения о песне собственного кенара доступны любому канароводу со слухом. А сидеть целый день и не просто впервые
слушать, а  критически оценивать и сравнивать разных  певцов, иногда с совершенно новыми коленами и непривычными ходами, это совершенно другой уровень слухового восприятия и мышления.

«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
[

Вопрос в другом: где брать хороших судей, и, главное, по какой
методике их готовить. (Не то, чтобы "не доверяем", а "готовить"
не умеем! ;D).


Но коль Вы считаете, что на сегоднящий момент нет квалифицированных судей и судьей-экспертом является Чибизов ( я тоже такого мнения ), так пусть он и отбирает среди желающих судить, достойных кандидатов или обучает будующих судей, канареечной грамоте, естественно не бескорыстно ( но это как ему больше подходит ), ведь бывают еще энтузиасты. А бездарных судей на сегоднящий, да и на вчерашний момент - достаточно ( я еще раз повторюсь - нужно правильно слушать и правильно слышать ), а для этого нужно............
Всем удачи!.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Да, конечно другой. Но ведь наши судьи не из грибников получаются...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
Да коль не из грибников, так нужно им больше создавать естественный МИЦЕЛИЙ.
Всем удачи!.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Для того ,чтобы хорошо отличать овсяки от россыпей,надо слышать и различать,мелкие овсянки от крупных и средних(настоящих).Сегодня практически забываются такие понятия как мелкие и крупные овсянки,хотя не так давно лет 20 назад они были на слуху у канароводов постоянно.Сегодня мы попросту забыли о них(серебристая,бубенцовая,в звон(мелкие колокольчики)).А ведь если прислушатся,то сразу станет все просто и понятно,только вот послушать то нечего для сравнения в живую ,а не на фонограммах(разница большая),очень редко стали встречатся в песнях мелкие овсянки,потому и сложности в определениях.Да и крупные овсянки так же редкость.Основное различие россыпей от мелких ,настоящих и крупных овсянок состоит в основном в интервалах или паузах между строф,чем больше интервал тем крупнее овсянка и наоборот.Самый маленький интервал между строф у россыпей(россыпает паузу или обрушает ее).Любая россыпь может быть пропета кенаром,как очень высоко,высоко,в средней тональности или ближе к низкому регистру.Возьмем к примеру исполнение бубенцовой россыпи;при исполнении в низких и среднем регистрах она звучит правильно и красиво,конечно красивее в более низком регистре,а вот в высоком регистре это уже рычок.Таким образом надо понимать ,что каждое колено исполненное не в своей тональности искажается, вплоть до грубостей и брака,это надо обязательно учитывать.Именно по этой причине различные авторы описывающие колена всегда упоминали в каком регистре оно имеет лучшее и правильное звучание.Некоторые канароводы стали культивировать тройник четырех-трех ниточный из более низких россыпей,тогда вопрос,а зачем дальше после кулика в запевке внедрять те же россыпи.Тройник на то и тройник,чтобы были высокотональные нитки-россыпи с расскатами,а тройник есть ничто иное как россыпь-расскат россыпи ,россыпь расскат россыпи,вот вам и 4 нитки тройника.Россыпи после кулика в запевке должны кардинально отличатся по звуку от россыпей в запевке,иначе какая то повторяемость не очень правильная будет,да и птичка путаться будет и наврятли такой вариант фонограммы исполнит в точности.Думаю каждый канаровод сможет отличить звуки тройника от овсянки,вот вам и отличия россыпей от овсянок.А вот чтобы отличать разные мелкие средние и крупные овсянки,как я уже писал выше повторюсь надо их слышать в живую.Или хотябы в записи.Я не стал в этом посте развивать конкретно по каким то коленам и их звучанию подробности.Если что интересует конкретно,спрашивайте постараюсь ответить по мере своего понимания.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн jama mykymov

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 171
  • skype: jamamykymov
  • Населённый пункт: Таджикистан Душанбе
Вопрос ко всем: 1. Может ли канарейка овсяночного напева, сразу после россыпа петь подъемную овсянку(без обыкновенной овсянки)?
                             2. Как отличит малую синицу от обыкновенной?
Поставил вопрос в двух сайтах, чтоб все могли ответить(высказать свое мнение).
Удачи в нашем деле, Всем !!!

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
1. Может. Подъемная овсянка - это та же обыкновенная овсянка, но с усилением или замиранием, иначе - с "раскатом".
2. "Малая синица"  может слышаться как вариант "большой", но в ускоренном темпе и выше на половинку октавы.
Хотя в понятие "малой синицы" не включен весь перечень колен синиц, не являющихся "большой"(парус майер).
Как правило, имеется в виду синица-московка. Но есть еще свистовое колено синицы гаички (парус монтанус), звуки синиц лазоревок, хохлатых, ополовников и других. Обсуждать все это без звуковых примеров не имеет особенного смысла.
Попозже я выложу некоторые "живые" варианты записей пения синиц, сейчас некогда, Джама.  :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 426
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
Вопрос ко всем: 1. Может ли канарейка овсяночного напева, сразу после россыпа петь подъемную овсянку(без обыкновенной овсянки)?
                             2. Как отличит малую синицу от обыкновенной?
Поставил вопрос в двух сайтах, чтоб все могли ответить(высказать свое мнение).
Малую синицу ещё называют московкой,если их послушать в природе или дома (если такие имеются)то разницу сразу услышешь.
Канарейка может после россыпи исполнить подъёмную овсянку,если этому её научить.Так пел кенар у Коровина О.Г (Москва) на 64 Московском конкурсе в 2008 году.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779